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标题: [转帖] 【罪与罚】也谈苏-35来华可能性，兼论国发俄发之辩[17P] [打印本页]

作者: n2460402 时间: 2014-6-29 21:01 标题: 【罪与罚】也谈苏-35来华可能性，兼论国发俄发之辩[17P]

　　1. 拿来主义：并不轻松的换装压力

自从2003年最后一架苏-30MKK交付之后，长达十年的时间里，中国空军再没有向俄罗斯采购一架战斗机。许多人把这看做是航空工业的伟大胜利，随着两型第四代战斗机验证机的先后试飞，这种胜利甚至被目之为对俄罗斯航空工业的全面超越。所以当最近一而再再而三的传出中国空军和苏-35的绯闻时，大部分军迷选择了怀疑乃至戏谑的态度并不奇怪，而这种怀疑也确实有其道理。

且不论近年来部分俄罗斯媒体为了吸引读者眼球而频繁“爆料”，客观上已经造成了”狼来了“的效果；10年时间里中国空军用国产的第三代战斗机基本完成了空军每个航空兵师装备至少一个第三代战斗机团的成果，铁打的事实同样不容置疑。但是，在看似轰轰烈烈的换装大潮的背后，我们仍需正面这样的现实：在我写下这个帖子的时候，中国空军仍然装备着多达18个团/旅将近500架歼-7B/H型战斗机，这些生产于上个世纪八十年代的飞机不仅飞行性能已经严重落后，其简陋的航电设备和严重缺失的电子对抗能力更是和现代战机差之天渊，只能充当纯粹的“机场围墙保护者”和维持飞行员基本飞行水平的单座教练机，基本不具备在现代高技术条件下的空战能力。

　　至于另外10个团/旅数量在200架以上的歼-7E/G型战斗机，这些机龄小于20年的飞机虽然在改进之后飞行性能有所提高，在配套设备上也达到了西方第二代战斗机改进型的标准，但是超视距空战能力的缺失、以及航程不足等问题，使得这些飞机在未来可能的战争中能够执行的任务也非常有限。

　　所以，坐拥世界上现役规模最庞大的米格-21家族和苏-27家族机队的中国空军换装新型战机的速度不是太快了，而是仍嫌有所不及。早日摘掉前一个“家族”的帽子，中国空军距离真正成为一支精干有力攻防兼备的空中力量就更近了一步；而后一个“帽子”的落实，可并不容易。

众所周知，生产歼-11系列飞机的沈阳飞机制造厂近年来承担着多个重点型号的生产任务，包括引人瞩目的歼-15型舰载战斗机和歼-16型多用途重型战斗机。随着这些逐渐走向成熟的型号进入批量生产阶段，沈飞面临的生产压力从未减轻。从网上公开的图片可以发现，自从2011-12年兰空某部歼-11B/BS战斗机单位成军以来，一年多的时间过去了，空军并没有新的单位完成对歼-11B的改装；只有海军航空兵在2011-13年间先后换装了两个团的歼-11B。这就从一个侧面说明，在多个型号挤占生产线的压力下，厂家目前的生产能力已经很难满足海空军每年各换装一个团左右飞机的需求。很多同好提到了扩充生产线产能的问题，扩充产能看上去简单易行，但是事情并没有看上去那么简单。

且不论扩大产能需要各方面严密的统筹规划，不是说扩大年内就能扩大的；国外巨大的三代机产能是建立在强大的外销市场上的，缺乏足够外销市场的国内航空工业扩充产能完成空海军换装任务之后，计将安出？如果以目前这样的速度计算，即使不考虑引发的编制变动问题，以1个歼-11B团的掌控范围可以相当于2.5个歼-7B/H团换算，也需要6-7年的时间才能够彻底淘汰歼-7B/H；而考虑到各种实际情况制约的话，所需时间只会更长。

　　中国是一个大国，建立一支强大的大国空军，必须要依托本国航空工业的发展，但是这也并不意味着不能搞拿来主义。

现实的情况是，空军的老式二代机部队规模仍然尾大不掉，并且随着2012年编制改革中大量训练单位转为战斗单位，作战部队中老式二代机的数量反而有所增加；而三代机部队，特别是航程更远控制空域范围更大的歼-11系重型三代机部队换装速度却难以满足要求；此时俄罗斯如果能够提供一定数量的苏-35为重型机部队注入新鲜血液，从装备更新的角度看来，并非不切实际。

2. 洗尽铅华：歼-11B的性能问题

作为在苏-35引进风波中频繁中枪的中方男主角，从2007年开始生产至今的歼-11B很可能是本世纪到现在为止，在中国民间争议最大的航空工业战斗机研制项目。在它尚未服役之前，它头顶上的光环多得炫目：全新的国产雷达航电系统，先进的座舱显示界面，复合材料应用使飞机大幅减重数百千克（甚至有过吨的说法），PL-12和PL-8组成的新一代空战系统更是让大家对它的空战性能满怀期待；对了还有那颗众人期待已久的中国“心”，按照八股说法已经在2005年设计定型的，加力推力达到13.2吨的“太行”发动机。

　　而当它服役之后，随着或官方或民间的消息被披露或者是被制造出来，歼-11B却一下子被从神坛打入地狱：多项子系统频繁出现问题无法进行正常战备训练；复合材料减重效果并没那么神奇相反却引发了强度问题；指标上明显占优的航电武器系统并没有在对抗中获得对歼-10和歼-11的优势；而万众期待的太行更是成了大家嘲笑的“太不行”和“不太行”。

虽然随着时间的推移，歼-11B逐渐找回了威风并在2012和2013年两年的对抗中取得了不错的成绩，但是却很难恢复当年在军迷中的声望。抛开种种不实的说法，作为国内仿制发展苏-27系列的第一代产品，研制更早、先进性受限且技术基础不足的歼-11B确实无法和集俄罗斯改进苏-27飞机30年经验于大成的苏-35比较，而拿已经服役多年的飞机和刚刚服役的飞机进行这样的比较也有失公允。

实际上，在空军的全程指挥下，相关厂所对苏-27的研仿态度总体说还算科学。作为歼-11B的前身，歼-11在五个组装批次中通过使用国产材料对原装材料的等量替换，逐步实现了国产化比重的提高；而且总体上也没有耽误部队换装的进度。而空军出于换装的急迫性，对歼-11B的技术要求也同样很稳妥，没有要求对其气动结构和飞控系统作出调整。事实上，01批歼-11B（仍然使用AL-31F）整机的技术状态非常接近于在歼-11最后批次的机体上换装国产航电和武器系统的产物。最终歼-11B定型于2007年底，比歼-10A晚了4年，虽然在部分航电子系统上拥有比歼-10A定型时更好的技术条件，比如性能更先进的火控雷达、衍射平显以及新型导弹迫近告警装置等。

但是由于空军明确要求该机的指标应立足于实现对苏-27SK航电、动力和武器装备的国产化，尽可能快的满足空军的换装需求，使得歼-11B航电系统的总体技术水平和歼-10A相差不大，在数字式电传操纵系统的应用等方面甚至还有所不如。

应该说，这种稳妥是符合当时国内的技术实力的，但是也决定了歼-11B的应用技术水平仍然只相当于一架西方标准的中期改进型第三代战斗机。即使和同期服役的苏-27SM2相比，歼-11B的FWS-10发动机和149X平板缝隙PD雷达的组合无论是在技术成熟度和先进性上都和AL-31FM1发动机和“羽毛”PESA雷达的组合有所差距，而这两者事实上均是在苏-27S/SK的基本气动和结构不变的基础上对航电和动力系统进行改进后的成果，不得不承认瘦死的骆驼比马大这个道理。而且由于种种原因，除了装备AL-31F发动机的首批生产型之外，我军歼-11B机队长期没有形成规模战斗力。

直到2012年底，最早换装国产发动机的歼-11B的沈空航空兵某旅才可以成建制远赴西北参加一年一度的红剑对抗。此时距离歼-11B首飞已经将近10年，周边的假想敌已经开始装备以有源相控阵雷达为航电系统核心、第四代空空导弹为主战兵器、具备很强的信息战环境下体系作战能力的改进型第三代战斗机。

　　而就在不久前，由成飞研制的，应用了部分在四代机研制技术跟踪中成果的歼-10B战斗机在试飞五年之后终于投入批量生产。相形之下，歼-11B的技术性能更显平庸，而同样应用了部分四代机研制技术的歼-16则是一种双座多用途战斗机，空军迫切需要一种技术上更为先进的先进单座型号以承担第四代战斗机服役前争夺制空权的任务。

　　3. 他山之石：把每一次改变当做机遇

现在一提到苏-35，论坛的气氛犹如遭遇洪水猛兽，部分军迷将其弃若敝履，认为其是最差的第三代战斗机；而部分军迷则将苏-35捧上天，认为歼-10B和歼-16两型国产第三代改进型飞机性能远不如之，这两种观点都是非常偏激的。

比较常见的观点认为，等到苏-35到货，国产的第四代战斗机歼-20也将投入现役，届时苏-35岂不是进退两难？且不论刚刚在2011号原型机上进行了小规模设计调整，目前还没有装备目标型号发动机的歼-20何时能够完成全状态试飞；根据美国的经验，未来在各主要国家的空军里，四代机和三代机并存于空军的局面均将长期存在，因此为了更好地配合四代机作战，对三代机平台的改进也将是一个长期的任务，特别是对载荷航程性能优异，和四代机配合起来较为容易的重型战斗机。国内的歼-10B和歼-16也正是基于这种目的研制的，苏-35也同样如此。不同于立足于改进现有机队的苏-27SM/SM2，苏-35可以算是苏霍伊设计局在苏联解体后20年时间里，通过在开发各种苏-27改进型号的过程中所积累的经验教训，为了满足2015-2030年的作战需要，充分挖掘苏-27基本设计的潜力，同时作为T-50身上部分子系统的验证平台，配合T-50组成“后苏-27/米格-29时代”的俄罗斯空军前线航空兵航空综合体，而倾解体之后从未聚集之力打造的一架“超级侧卫”。

虽然在现代空战中，应用技术等级相近的第三代战斗机之间的整体差异性并不大，更多还要依靠其所处的C4ISR系统，但是苏-35应用的部分俄罗斯近年来研制成功或者逐渐验证成熟的子系统仍然非常有研究意义，尤其是117S发动机和配套的FADEC技术，TVC喷管等，对国内航空工业都具备很高的参考价值，特别是TVC这样第四代战斗机普遍运用的技术更是如此。通过在苏-30MKI系列飞机上多年的折腾，如今在苏-35上应用的TVC技术已经足够成熟，去年在巴黎航展上苏-35的精彩飞行表演就能从侧面证明这一点了。

从飞机整体角度分析，自从引进苏-30之后，国内航空工业也很久没有接触到俄罗斯近年来对苏-27平台改进的具体技术细节，通过对苏-35实机的剖析，深入理解苏霍伊设计局对苏-27这个平台最新的改进思路，对未来自行改进歼-11平台，包括独立开发新型号飞机都同样大有裨益。从部队训练的角度分析，通过和具备较强机动性的苏-35的实机对抗，感受苏-35和其他型号国产第三代战斗机性能上的差异，也能够为丰富部队训法战法提供有效的思路。

　　诚然，苏-35的部分设计特点（如取消减速板、进一步增大内油等）明显是针对俄罗斯空军的作战要求而制定的，并不完全符合我军需求。而中俄两国在机载电子设备和机载武器发展上的分道扬镳，也使得苏-35想融入今天的中国空军作战体系没有那么容易。

不过，融入体系的难度也并非一些同好夸张的那么大。每年在西北大漠举行的红剑/蓝剑-XX大规模实兵对抗中，从来不乏苏-27和苏-30战机的身影。这说明空军至少有了让俄制战机在现有空军作战体系中发挥作用的方法，如果苏-35真的来到中国空军，考虑到我军已经建立起来的针对俄制战机的成套保障系统，所谓苏-35“水土不服”的问题并非“不治之症”。但是，当年苏-27和苏-30战机引进时，无论从哪个方面讲，它们都是当时空军最先进的机型，打个不恰当的比方，在当时，是那个还远不成型的体系要去适应它们；十年后，当空军已经建立起一套技术先进门类齐全的体系时，当国产战机在航电系统上已经达到部分和欧美国家望其项背的水平时，苏-35要想走进空军这个鸟枪换炮的大家庭，即使苏-35在部分设计思想上已经有了部分西方化特色，诸如据说可以兼容link-16之类的等等，总之，它们必须“学着”适应体系。所

以，如果苏-35的引进协议真的在谈，我想相当一部分时间将用在商讨这些飞机的技术细节，尤其是涉及到航电系统，数据链，火控武器等方面的细节。前面说了，这笔单子真要签，数量少了捏着鼻子不改倒也能吞下去，但是不够用；数量上像模像样的话，不改可就吞不下去了。因此，很多同好都在讨论如果引进苏-35的话数量会是多少，部署在哪里。其实这种问题涉及到方方面面的情况，仅仅一个部署问题，诸如空军老式飞机的剩余寿命，不同方向威胁的评估，不同单位战斗力的强弱、换装历史以及对俄制战机的熟悉程度，甚至包括俄罗斯自己的态度，都要考虑在内。

而购买数量对于中国空军这样一支大国空军来说，数量上的少许浮动也就是洒在锅里的一把盐，多少都是那个滋味。可以肯定的是，如果购买苏-35有弥补重型战斗机产能不足的目的在内，其数量就不只是24架，很简单，从整体规模上说，中国空军从来没落到缺产量缺一个团

的境地；从商业的角度说，24架飞机只会刺激贪婪的俄国人漫天要价的欲望，给空军带来实际战斗力的提升却很有限。因此，个人认为，只要买来苏-35不是纯为了拆了装装了拆搞研究的，在目前威胁最大，同时也是距离俄罗斯最远的西南，华南和东南战区各部署一个团的苏-35，应该是最基本的需求量。

4. 与狼共舞：国发与俄发，并非只有你死我活

每次提到苏-35的时候，另一个经常躺枪的角色则是“太行”发动机。
军事论坛上提到“太行”一般只有两种评价：A. “太行”行；B. “太行”不行。且不论这种描述是否准确，将高度精密，堪称“工业之花”的航空发动机用“行”与“不行”这种简单粗暴的方式划分，显然就不是一种科学的态度。

“太行”究竟处于一个什么样的情况？对于我们普通军迷而言，从目前和“太行”关系最密切的四个型号的技术特征和装备环境分析，无疑是最为客观保险的。首个使用“太行”基本型的歼-11B/BS型战斗机，从2010年年初装备部队开始，目前已经装备空海军多个单位，实现了批量服役。而且很多细心的军迷注意到，从2010年首次曝光至今，装备“太行”的歼-11B/BS飞机的尾喷管外形逐渐发生了一些细微的变化，由此可以窥见相关厂所一直投入精力对现有的“太行”基本型发动机进行完善改进工作。而从先后公开的这些单位训练演习情况的报道中，部队对这些飞机的信心也在逐渐建立，前文提到的2012年沈空某部转场千里参加鼎新对抗就是一个重要的标志。

　　作为国内第一种投入批量生产的第三代改进型飞机，歼-10B的发动机选择也一直非常受人关注。该机的1031、1033和1034号原型机均使用了俄制AL-31FN发动机，但是在1035号原型机上却首次使用了“太行”的单发改进型，一时间颇为引人关注。不过其服役型号却又用回了俄制发动机，型号是在99M1（俄军苏-27SM和苏-34均使用该型发动机）的基础上略作调整的AL-31FN sep3型，其推力比AL-31FN基本型有所增加。由于歼-10基本型的推重比在三代机中并不算高，使用成熟可靠的增推型号发动机提高其飞行性能也是题中之义。

　　在这几个型号中使用环境最为恶劣，对发动机响应速度和可靠性等指标要求最高的歼-15，至今除了554号原型机曾短暂使用过“太行”进行测试，551号原型机也曾将1台发动机换成“太行”试飞之外，包括批量生产型号在内的其他歼-15飞机，均使用和苏-33类似的俄制AL-31F sep3发动机。不过目前歼-15的双座型号歼-15S的原型机仍然使用着“太行”进行试飞。

　　立足成为超越苏-30MKK的真正国产重型多用途战斗机的歼-16，从2011年首飞至今不到两年，除了已经投入到试飞中的若干架原型机之外，已经开始生产预生产型飞机用于领先试用，这种堪称飞快的速度，说明空军对新机的研制进度要求非常急迫。截止目前，包括几架预生产型飞机在内的歼-16机队仍然使用着“太行”进行试飞工作。

　　对要求极高的新型战斗机试飞工作来说，“太行”能够作为新机的试飞动力，虽然有引进动力渠道未必畅通等因素，而且相对于单发的歼-10B和舰上起降的歼-15，歼-16对试飞期间配套发动机的性能要求确实也可以适度放宽。但也能说明，通过多年磨砺，“太行”的可靠性已经达到了可以保障双发重型战斗机试飞安全的程度。虽然为了满足空军紧迫的换装需求，以现有的较为成熟的”太行“基本型配套歼-16进行以试验航电武器等子系统为目的的试飞，乃至小批服役试用编写训练大纲并无问题；但是作为打造空军未来攻防兼备力量的尖兵，歼-16的载荷航程性能和飞行性能的指标就不能停留在苏-30的标准上。这就要求在气动和结构上和苏-30MKK变化不大的该机在动力性能上需要较现有的AL-31F和“太行”有明显的进步，否则这架重金打造的三代改进型飞机在平台性能上不过又是一架准三代战斗轰炸机而已。

根据航空发动机研制的一般规律，在”太行“基本型发动机进入性能稳定期基本成熟之后2-3年，其改进型发动机（可能包括歼-10配套的单发型，歼-15配套的舰载型和歼-16等型号配套的增推型）才能进入型号装备阶段。考虑到“太行”基本型的磨难，改进型发动机的研制工作势必需要更加严谨细致以免重蹈覆辙；在这2-3年甚至更长的时间内，空军不能以牺牲战斗力为代价，白白等待改进型发动机的成熟。所以歼-10B和歼-15虽然在试飞阶段都曾使用过国产发动机，但是均选择了国外成熟型号作为正式装备时的配套动力；而基于类似的原因，歼-16如果在未来选择AL-31FM1（99M1）或者其他型号取代“太行”也同样可以理解。假如因为盲目追求“全国产化”的面子而强行“新机配新发”，国内航空工业历史上已经有过多次惨痛的教训，足以警醒世人“欲速则不达”的道理。

　　远的不说，曾经被冠以“争气机“美誉的歼-8C”八三工程“，其配套发动机是当时同样处于研制中的WP-14”昆仑“发动机，技术不成熟的发动机导致4架试飞原型机中有两架先后坠毁，直接导致了整个项目的下马；而原本计划中一发“托”两机的“太行”基本型，最后却险些造成一发“拖”两机的恶果，其殷鉴更是余音未绝；面对军备竞赛越来越激烈的周边环境，中国空军已经没有时间为了面子而去纠结是国发还是俄发，针对不同型号的技术特点和装备环境制定最合适的解决方案，才是一支成熟理性的军队的装备部门应该做的。

　　有人担心，俄发来了，会不会宣告国发就此一蹶不振？在“太行”最为不堪的岁月里，沈飞停机坪上一望无际的“菊花残”场面犹在眼前，当时的空军都没有放弃国发；如今“太行”装机总量早已超过200台大关，在天下第一的“东方侧卫”机群中，国发已渐有占据三分秋色之势。

纵使有过太多值得反思的问题，有过太多因为心浮气躁而犯下的错，纵使现在的“太行”仍然无法让歼-11B面对苏-35的挑战时胸有成竹，对这株在将近三十年的风雨中艰难成长起来的幼苗，现在的空军又怎会轻言放弃。毕竟当战争真的来临的时候，唯一值得信任的，只有自己。

选择俄发，用其成熟可靠之长，补国发羽翼未丰之短；
选择国发，用其独立自主之长，补俄发仰人鼻息之短。

当自己的腿还不够强壮的时候，学会用两条腿走路，才能够撑起共和国的天空。

作者: key7200 时间: 2014-6-30 08:39

说来说去,还是咱们有短板,可以一时不能攻克,又必须攻克!

作者: lxyily7 时间: 2014-6-30 10:48

文章里拿早期的歼11B和苏35比不地道
目前部分歼11B的配置是AESA+13t推力发动机
15年更是要换上14t推力的WS10B
而且歼11B的空重是15吨多
苏35为了多用途则空重近18吨还是歼11B好啊
至于电传么早期只是数字机跑模拟软件而已

作者: n2460402 时间: 2014-6-30 11:22

引用:

原帖由 lxyily7 于 2014-6-30 10:48 AM 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=95350367&ptid=9111532][/bbs]
文章里拿早期的歼11B和苏35比不地道
目前部分歼11B的配置是AESA+13t推力发动机
15年更是要换上14t推力的WS10B
而且歼11B的空重是15吨多
苏35为了多用途则空重近18吨还是歼11B好啊
至于电传么早期只是数字机跑 ...

从过来没有过aesa的筷子，太行上11B也是减推到12。5吨。
你说是J16，国产版的SU30MKK，配雷电院的AESE雷达，13.2吨推力的FWS10B。
11B先用FWS10B？要看黎明的产能能不能满足15和16的要求后还有多余。

对于11b上AESA，我个人感觉没什么必要了，现在的14XX雷达已经可以满足11B的作战需求，换装AESA成本上升太高，一个雷达就要几千万

作者: 说的好哟 时间: 2014-6-30 13:23

借鉴抄袭无故增加成本还是需要加大科员人员的培养

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