| wilt911125 发表于 2018-8-5 01:17 只看TA 1楼 | ||
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[大众点评] 赵云带过刘备集团的原从兵吗
刘备到荆州时自己手里有多少兵 刘备是在官渡之战时期离开袁绍的，名义上是说要去南边替袁绍联络刘表。因为这个理由，袁绍派遣刘备“带着本部人马再次来到汝南，与黄巾军残部龚都等汇合，共有数千人。”也就是说，刘备和别人加起来一共有数千人，考虑到刘备是失败后到的袁绍处，所以属于他自己的兵当不会太多。刘备曾经从公孙瓒处到徐州，徐州牧陶谦曾经给了他四千兵；刘璋迎接刘备入川，也是让法正带着四千兵前去的。也就是说，四千是一个可以比较具体的数字。据此推断，刘备和龚都两人的人马当在这个数字之下。刘备到了荆州，龚都及其部下散伙，所以，刘备到荆州，手里也不过是一两千人而已。正因为这样，刘表才会给他增加兵马（益其兵），使他驻扎在新野。但由于刘备得人心（或者说是刘表不得人心），豪杰多有归附，刘表怀疑他有野心，于是在暗中防备着他。但刘表并没有撤回或者削减刘备的兵，说明刘备的兵不多，否则，刘表就绝对不能是一个暗中防备的问题，而是必须采取具体的裁撤兵马措施了。 马谡守街亭，王平作为所属一部，“所领千人”。刘备在荆州，关羽、张飞已经在身边，这点儿兵马，不用说刘备为了掩饰自己要亲自领兵，就是不掩饰，也不够两人带的。赵云此时不见有带兵的记录。《云别传》记载，刘备在袁绍处，秘密派遣赵云招募了“数百兵”，都称作是刘备的“部曲”。但必须说明，刘备让赵云招兵，是因为赵云不显眼，容易瞒过袁绍，所以才会有“袁绍不能知晓”。那个时代招兵是要有条件的，你要么是州郡长官，要么家里有钱，否则，就不会招到兵。刘备开始起兵是得到了中山大商人的赞助，后来是得到了糜竺的鼎力支持，这才手里有兵。赵云募兵，只不过是替刘备办事，所以这招募来的兵，所有权属于刘备，不属于赵云。尽管这些人到了荆州，但不管到哪里，刘备让谁带不让谁带，都是自己说了算。 到刘备拥有荆州，原从兵还有多少 曹操向南收复荆州，刘表病死，其子刘琮投降。刘备猝不及防，带着愿意跟随他的荆州人南下，有十万之众。这时候，刘备和关羽分兵了，刘备带着步骑兵走陆路，关羽带着数百艘船走水路，相约在江陵汇合。曹操知道后，害怕刘备占领了江陵城，亲自带着五千精兵，一天一夜行军三百里，终于在当阳长坂坡赶上了刘备。刘备大败，只带着数十骑，和诸葛亮、张飞、赵云逃走，在汉津遇到了关羽的船队，渡过沔水，这才脱离了危险。需要说明的是，刘备除了这数十骑，其他的是全军覆没的。这就带来了一个问题，刘备和关羽分兵时，他们分别带了多少原从兵？刘备走陆路，是北方兵所长，关羽乘船，是荆州兵的优势，刘备不可能舍长取短，让关羽多带北方兵。因此，关羽能带的北方兵，可能也就是属于自己的那是一部分“部曲”了。 诸葛亮到东吴，和孙权说“今战士还者及关羽有水军精甲万人”，恐怕是只能少不能多，因为他要鼓励孙权联合抗曹，只能夸大力量，不能有所隐瞒。关羽的船队是数百艘船，每条船上几十人也差不多近万了，所以，悲观点儿说，刘备的原从兵，也就是那数十骑加上“今战士还者”了。当然，古代将军和高级官员，会按照身份的高低，或多或少都会有自己的一些部曲，但赵云是在荆州安定后才得到的牙门将军名号，这样低的职位不可能有自己的“部曲”，更不可能有已经少的可怜的原从兵。 到伐吴失败，刘备集团还有没有原从兵 刘备入川后，刘备集团的兵力分为两部分，一部分分两次入川，由刘备自己直接统领，另一部分留守荆州，由关羽总督。关羽这部分，由于糜芳的投降和关羽的被绞杀，可以认为原从兵在荆州已经是荡然无存。 再看入川后的情况。假如当阳长坂坡失败后有逃回来的士兵来到刘备身边，他们能不能编成完整的作战单位（比如说百人长所领的编制）已成疑问。刘备201年（建安六年）到荆州，222年（彰武二年）东征，时间又过去了21年，这些人能不能活着都成问题，能指望他们还是精兵吗？假如说刘备入川后还真有原从兵，汉中之战不可能一点儿不消耗；再假如他们的身体状况还可以，刘备东征，也不可能不带着他们，毕竟，这些北方人回到荆州要比留在西川更适应一些。可惜，夷陵之战，刘备也是全军覆没。事情至此，我们已经不怀疑蜀汉军队里原从兵多与少的问题，而是有没有的问题。 所以，说赵云到江州，带着的是刘备的原从兵，只能是一种自我美好的幻想。 顺便说一说，古代的某种兵种可能会有特别作用，但必须形成一定的规模，也就是能形成基本的阵型，否则，一个人再勇敢也起不了多大作用。比喻说吕布，从长安一路向东，总体上一路败逃，只有结合了叛离曹操的张邈，手里有了兵，这才真正成为一方诸侯，否则，他也不过是一个刺客而已。还是贾诩对李傕说的那样，一个将军如果弃众单行，一个亭长就可以将他捉起来。说这话的意思，刘备的原从兵即便是有，也已经成为个体，不可能有多大作用。至于赵云带兵到江州接应刘备，是不是刘备特别的重用？这与他带的是哪地方的兵没有多大关系，不需要制造一个原从兵的概念来证明刘备对赵云是多么的器重。 点评：史实上的赵云没有多少带兵能力，但因为其忠心勇武，很受文人喜爱，在很多游戏里，赵云也一跃成为三国顶尖大将。 [ 本帖最后由 wilt911125 于 2018-8-5 21:22 编辑 ] |
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| qapple104 发表于 2018-8-5 10:20 只看TA 3楼 |
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| 分析得很透彻！赵云在历史上（三国志）确实不算大将，五虎将什么的都是三国演义编的。即使三国演义里，从长坂坡单骑救主到陪刘备东吴娶妻，然后阻止孙夫人返乡等等情节都看得出赵云更像刘备的保镖头头，而不是冲锋陷阵的大将。而且他表现得忠心耿耿，谦虚有礼（降赵范）也可以理解成他本人的地位不高，没有自傲的资本。虽然在小说的角度赵云文武全才，侠肝义胆又善始善终，很受人喜爱（我也很喜欢)，但实际上并没那么完美。这一点跟诸葛亮类似。 |
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| sexinsex66 发表于 2018-8-5 10:29 只看TA 4楼 |
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| 分析很到位，三国中赵云武力水分很大 |
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| 角落 发表于 2018-8-7 11:10 只看TA 6楼 |
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| 我看过荆柯守的那本《青帝》上面有说过，刘备集团期初武力靠的关张，军事方面长期由这两个人主持，所以在前期基本没有其他将领的什么事，即便两人再忠心，下属们也不会这样看。赵云加入的时候刘备日子也不好过，赵云大部分时间确实就是亲卫队头头而已，刘备有心让他游离于关张体系之外，当成直属。纵观刘备大半生，军队统领都在关张手上。至于后期赵云坐镇一方，或年纪、或意愿、或身体没有再参加北伐倒是事实。 |
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| luan52024011 发表于 2019-2-20 14:54 只看TA 7楼 |
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| 大耳贼最厉害的收买人心，尤其是扔阿斗那个真的绝了 |
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