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标题: [原创] 【枪眼看三国】战役四：八百破十万可行性调查！ [打印本页]

作者: ak47ak47 时间: 2009-9-23 12:04 标题: 【枪眼看三国】战役四：八百破十万可行性调查！

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　　　　　　　　　三国战役四：八百破十万可行性调查！合肥之战

第二次合肥之战

时间：公元２１５年８月

地点：合肥城塞

双方统帅：
　　孙权：（部将：潘璋、宋谦、徐盛、陈武、凌统、甘宁、吕蒙、蒋钦、贺齐、谷利）
　　张辽：（副将：李典、乐进、薛悌）

战役起因：
　　在曹操击败袁术之后，为了压制江南的孙氏，曹操就打算在合肥建立一座军事基地。接受了命令的扬州刺史刘馥是个屯田高手，从公元２００年开始，在东淝河与南淝河汇合处重建了屯田的据点，也是防御的要塞——合肥。

　　合肥城地处在北方平原向南方水乡过渡的位置，无论是南军北上，还是北军南下，都是一个大军中转的关键点。据有合肥，在南北相争之中就拥有了主动权。东吴的雄主孙权，对这个地点可以说是刻骨铭心，在他一生的征战中，屡屡在合肥城下碰得头破血流，更遭遇了恐怖的梦魇——张辽。当然，２１５年年初，小孙同志还是无所畏惧的自信统帅，对曹操的五子良将们，并无太大感觉。

　　２１４年，曹操再次南征，因为水军的弱势，不出意料的无功而返。出于对“生子当如孙仲谋”的担忧，曹操布置了五子良将中的两人张辽、乐进加上名将李典防守合肥。２１５年，曹操率大军进攻占据汉中的张鲁，东方防线变得空虚起来。这时，与刘备就如何再一次瓜分荆州达成了友好协议的孙权，意识到这一良好机遇，立刻化心动为行动，调集了大军，向合肥集中。

双方实力：
　　按官方说法，东吴大军数目达到了１０万之众。不过东吴人向来“好炫言”，兵力记载不是非常靠谱。陈寿写《三国志》，无论从蜀汉还是魏晋的立场，对东吴都会有所贬低。这样，我们在分析战斗时，需要注意逻辑的合理性。从陈寿的角度来看，选用吴军兵力值中描述较大的那种说法，曹军兵力值中描述较小的说法，使得曹军的胜利显得更辉煌，是一种惯用的手段。我在拙作《赤壁之战浅析》中曾经对东吴的军事实力进行过分析，判断赤壁之战时东吴军的规模在１０万人左右。２１５年的时候虽然又新占了荆州江夏、长沙、桂阳三郡，可是因为时日尚短，不但无法从这三郡获得什么支持，反而要在三郡驻扎一只军队。外加本土各重地的驻军要求，防备山越骚扰的防军和预防交州士家的军队，以东吴的实力，根本不可能在一个方向集中起１０万大军。这样看来，吴军的１０万人数极有可能是自己的号称，其中肯定杂有大量的民夫。另外，吴军的精华是水军，水军是技术兵种，培育困难，在陆地上的战斗力也就和一般的杂兵差不多，想必孙权不会拿他们去攻城（除非到了生死关头）。这样，除去运输和保证后方安全的水军和民夫，吴军用于攻城的兵力恐怕要打个对折，不会超过５万。

　　曹军方面有多少人呢？《三国志》只记载了张辽、乐进、李典所将的７０００余人，使一般人分析时以为曹军总兵力就只有７０００。实际上，这７０００人只是张辽、乐进、李典三人的部曲，合肥作为曹军南方的重要屯田所在，还应该有大量的屯田兵可以临时召募。按屯田人数万户来计算，至少可以动员万人。这些人野战不行，用于守城还是可以的。所以，孙曹双方的实力虽然有较大的差异，但并不是通常说的那么悬殊。

决战：
　　对于这一次合肥之战，曹军显然是早有预料的，曹操还特地玩了一次锦囊妙计，定下了迎战策略：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守，护军匆得与战”《三国志．张乐于张徐传》。可以说，曹军的准备应该十分充分，甚至可以说是预谋良久的。

　　与一般的战斗不同，此战的初战既是决战。在攻击合肥之前，东吴已经攻破了附近的另一重镇皖城，战绩辉煌：“获庐江太守朱光及参军董和，男女数万口。”（《三国志．吴主传》）而曹军因为自赤壁之战以来，在对东吴的战斗中鲜有胜迹，士气显得十分低落。作为统兵大将，张辽深知士气在战斗中的作用，决定坚决按照曹操的指示作战，只要初战获胜，曹军的士气获得鼓舞，这一战就基本上没有什么悬念了。但他一个人说了没有太大的用处，还必须得到李典的支持。

　　正史记载，张辽、李典、乐进三个人关系不好，这可能和三人的出身与地位有关。张辽是吕布的残部，是兵败后被迫投降的；乐进出身军中小吏，在曹操刚起兵的时候就从属了，算是曹操的嫡系，以作战勇武而升迁；李典与他们二人不同，他是投向曹操的一个大宗族的族长，统率的部下都是李氏族人，算得上是一方豪强。这样的三个人缺乏共同语言是正常的。在７０００大军中，李典的部曲至少占了一半（李典曾经迁移部曲宗族三千余户、万三千余口到邺城），可是主将却是张辽，想来李典的心里也不会舒服。李典不同意，张辽连出击的兵力都凑不够。

　　关键时刻，李典还是以大局为重，服从了张辽的指挥。于是“辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。”这八百人，应该是以张辽的部曲为主，否则，临时组合的军士是难以指挥如意的。

　　《三国志》对这一战的描述是相当详细的。“平旦，辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守。辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃聚围辽数重。辽左右麾围，直前急击，围开，辽将麾下数十人得出，余众号呼曰：“将军弃我乎！”辽复还突围，拔出余众。权人马皆披靡，无敢当者。自旦战至日中，吴人夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。”看上去像是张辽带了８００小弟正面突击孙权数万人，然后靠个人的勇武打得吴军狼狈不堪。然而仔细分析，我们可以发现其中的一些奥妙。

　　第一个问题，这是一场正面突击还是一次偷袭。战斗开始的时间是黎明时分。在古代，因为营养不良，人们在夜晚是看不清东西的（有夜盲症），所以，夜战属于碰运气的活动。而天刚黎明的时候，正是人一天中最犯困的时候，再加上吴军刚刚到达战场，疲惫不堪，偷袭的效果可以达到最佳。张辽领兵多年，自然能够把握时机，给敌人以最大的打击。

　　第二个问题，通篇描述都只看到张辽和孙权两个的表演，其他将领到哪去了？曹军方面，出战的还有一个李典（他手上的兵比张辽还多）；东吴方面，潘璋、徐盛、陈武、凌统、甘宁、吕蒙、蒋钦、贺齐这些大将都傻了不成，让老大在危急一线打了半天，也不来救援一下？只有一个解释比较合理，那就是：李典带领部下数千人，利用防御方熟悉地形的优势，对其他的吴军展开了佯攻（或骚扰），牵制了其他的吴军，使他们自顾不暇，无力救援孙权。古代的扎营是很有讲究的，为了取水和砍柴的方便，各个军营要有相当的间隔，如果李典佯攻得法，是很有可能阻挡敌人的增援的。这样，张辽的对手，可能只是孙权的中军。从领导学的角度分析，一个将领直接指挥的军士，以５０００人为宜，孙权是东吴的首领，直辖军团的人数应该多一些，翻一倍，算一万好了。８００对１万，相差虽然大，却不像传说那么离谱，属于可理解的范围内。

　　第三个问题，张辽带的８００士卒是步兵还是骑兵？张辽是曹操手下有数的几位骑兵骁将之一，在北击乌丸的时候担任了先锋，取得了阵斩单于蹋顿这样的大功。他的部曲中，８００骑兵是应该凑得出的。不过，我认为，这８００敢从之士是步卒的可能性会比较大。在汉末，骑兵们还没有装备高桥马鞍和双马镫这样的大杀器，需要用双腿夹住马腹来保持平衡，所以在马上的动作用力不能太大，按战斗方式来看，只能算是轻骑兵（重骑兵应该是能在马上随意使用各种兵器进行肉搏战的骑兵，没有高桥马鞍和双马镫，一般的骑兵是难以完成这样的要求的）。部队驻扎的营地难免有各种各样的障碍，使骑兵无法快速奔跑。一只远程单位，放弃了自己的机动力，冲到敌人的营地去与人肉搏？荒谬。所以，步战才是合理的。

　　第四个问题，孙权的表现如何？在大家的印象之中，孙权在这一战之中充当了一次反面教材，进而得出了类似“能把仗打的这个份，孙权的军事水平真是低到了极点。”之类的评价。其实，孙权打仗还是有一手的。且看这一战的描述：张辽大发神威，抓住吴军立足未稳、宿眠未醒的有利时机，斩杀数十名军将，使吴军一时间陷入了混乱之中。孙权这个时候也是大惊失措，如果是胆子小一点的首领，说不定在大恐之下立刻溃逃出几十里之外去了（比如辽国天天祚帝那个白痴），可是孙权毕竟是敢和老虎单挑的猛人，带着近卫跑到附近的一个小山包上，就稳住了阵脚。张辽本来是想追斩孙权的，可孙权的近卫显然也不是吃素的，奋力击退了张辽军。戟这玩意头重脚轻，使起来难度极大，能用得好的都是精锐，像吕布、张辽都是用戟的高手，孙权的部下“以长戟自守”，显然都是精兵。张辽无可奈何，在下边大叫“有种的下来”，孙权显然不会上当。在孙权稳定战线之后，溃散的吴军开始向首领集中，这时候，张辽的兵力劣势开始暴露，吴军逐渐包围了曹军。张辽再次发飙，趁吴军士气未复，杀出重围，还救出了被分割的手下。整个过程中，孙权的指挥可圈可点，在慌乱的形式下，冷静的判断了敌军的规模，并有效的收拢了散兵，最终扭转了战局（虽然损失很大）。总的来说，孙权算不上名将，但作为一个指挥官来说，表现还是合格的。

相持：
　　初战张辽虽然没能获得全胜，但其以少敌众的勇武表现还是大大的鼓舞了己方的士气。反观吴军，虽然主力没有多大损失，可张辽的突袭还是给本来高昂的士气以当头一棒。此消彼长之下，吴军的兵力又没有占据绝对的优势（大约是二比一到三比一之间），攻克合肥的可能已经几乎没有。果然，围城十多日，都不能攻下，吴军的士气再降，已经无法再支撑下去了，不得不开始撤退。

尾声：
　　实力消耗不大的吴军，在撤退的过程中，遭到了沉重的打击。在吴军渡过逍遥津的时候，掌握了战场主动权的曹军根据“半渡而击之”的兵法原则，进行了猛烈的追击。当时只有孙权、凌统、甘宁三部未渡，与曹军比较，士气低落，个个归心似箭，无心战斗，兵力上也不占什么优势，全军崩溃实属正常现象。还好凌统、甘宁也是猛男级别的人物，总算保护着孙权逃过河去。至于他们的部下，就没那么幸运了。这也是吴军在此战中的主要损失。

战略后果：
　　张辽在这一战之后，获得了“东吴克星”的名声，威震江东，也留下了“８００破１０万”的强悍神话。合肥从此成为吴军的终结地，没有哪个吴将能越过。在以后的几十年里，魏国和吴国以此为界，稳固了自己的边疆，虽然东吴曾多次出动大军，也只能是劳而无功。

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[ 本帖最后由 ak47ak47 于 2010-2-4 09:37 编辑 ]

作者: fridgejug 时间: 2009-9-23 13:33

东吴10万本来也是号称，一如曹操80万大军南侵，这曹魏80万和东吴10万的数字，应该是一个性质的夸大其词。

而且，中国古代军事行动中，对外宣称的兵力都不是只报战兵的数量，辅兵、辎重、甚至民夫这些不上战场的数字也夹杂在这里面的，所以东吴所谓10万大军，实际上真正上战场拿刀子跟曹魏干架的，能有4~5万兵就了不得了。同时，豪族家族族长为一方诸侯效力，连带的兵都是族兵家丁的情况，可不止李典一个，在孙吴这边的情况更是普遍，许多部将都是自带部曲参战的兵为将有的现象，主君很可能处于能够命令将领但是却不能直接命令该将领手下的士兵，由此可想，孙权遇袭的时候，除了大本营身边的亲卫之外，他还不一定能够如臂使指的把周围营寨的士兵调动过来

这一点上，反观张辽带出去的800兵，用于夜战偷袭的兵，【敢从之士，得八百人】是什么人，帮张辽吹下bull逼，都是敢死队啊！可以说是战兵中的精锐，形成小规模战场上的局部战力优势，打赢这一仗也就说得过去了

作者: t67374714 时间: 2009-9-23 14:46

东吴的部队应该也就只有5万人左右，当时火烧赤壁时候的兵也才3、4万（可能还不到），5万的兵对东吴来说是相当多的了。江南的兵，陆战肯定不是最擅长的。如楼主所言，那个时候的确没有什么重骑兵，轻骑兵还是有的（曹操追赶刘备的时候用的就是轻骑兵）。东吴肯定也没有什么骑兵，主要还是步兵。

孙权是东吴的首领，自然是在军队的后方，不太可能冲在第一线，身边的部队不会带的太多，本来一线作战的部队就不多，身边带上5000人已经是不少的了，更何况这些还是东吴最精锐的士兵。

我的看法张辽应该还是用骑兵进行偷袭的，骑兵的机动性强，并且从侧后突袭对部队的威胁很大。古代军营设置的间隔确实不小，但是这毕竟是主将的军营，附近的防御还是做到位的。如果没有骑兵的速度，哪怕是对地形再熟悉（东吴的将领也不是傻瓜，安营扎寨不可能不观察附近的地形），也很难突入主帅的营中。

骑兵的突袭应用的很早，从西汉霍去病打的几场战中就可以看出来，那时候使用骑兵突袭已经相当频繁了，霍去病当时就是使用骑兵奔袭匈奴主将的营地，只用了800骑兵（又是800，奇怪的巧合，是不是在那个时期800骑兵是骑兵的一种常用编制）就消灭了匈奴两千多人，并活捉了单于的两个叔父，可见骑兵突袭的威力。

楼主说部队驻扎之地肯定有设置障碍来防止骑兵的快速突击。但是不要忘了，设置障碍是需要时间的，仓促之间设置的障碍恐怕很难阻挡骁勇的骑兵。从孙权的此战的情况来看，无论是军队的扎营位置还是夜晚的防御上，布置不够周密，很难想象他会在防御骑兵上下足功夫。所以我更倾向与张辽此战是使用骑兵进行的作战。

作者: ak47ak47 时间: 2009-9-23 16:32

在南方这种河流众多，地形复杂的地区，骑兵的机动力会受到很大的限制。军营中杂物众多（如帐篷什么的），骑兵是无法发挥自己的长处的。静止的骑兵连步兵都不如，所以在攻坚战时，主角都是步兵。
我再假设一下，为了节省体力和高速行军，张辽部可以骑马赶到战场。然而在孙权大营前，他只能下马步战。撤退时，再借助马匹摆脱敌军的追击。
这是一种可能。

作者: xum1118 时间: 2009-9-23 16:57

可能还是有一方太轻敌了，战争是千万不能轻敌的！

作者: fridgejug 时间: 2009-9-23 17:18

引用:

原帖由 t67374714 于 2009-9-23 14:46 发表
楼主说部队驻扎之地肯定有设置障碍来防止骑兵的快速突击。但是不要忘了，设置障碍是需要时间的，仓促之间设置的障碍恐怕很难阻挡骁勇的骑兵。从孙权的此战的情况来看，无论是军队的扎营位置还是夜晚的防御上，布置不够周密，很难想象他会在防御骑兵上下足功夫。所以我更倾向与张辽此战是使用骑兵进行的作战

对于这句话不赞同，张辽是去夜袭寡妇村，又不是明闯丽春阁，干的是摸营的勾当，怎么可能会跟孙权骑兵会战

孙权设置障碍，当然是扎营的时候就已经设置好了，也不可能是等着张辽来到大营门口才慢吞吞的开始设置

还有，中国自古北军善骑，南军善水，无论演义还是志里面，貌似都没有提到孙权带了多少骑兵部队去，当然将领可能有几匹马，但应该不构成建制的骑兵部队出来，最关键是南方不产马，产马区基本都在曹魏阵营里，很难想象孙权能从什么地方挤出这么多适合骑兵骑乘的军马，毕竟骑上去打仗用的马跟拉辎重车的马差别还是有的

当然，也别忘了，虽然汉军铁骑是很弓虽，但是真正发挥战力的毕竟还是步兵，要知道骑兵虽然有快速机动的优势，但是在逍遥津这个地方，从地名都看得出来，肯定是水边，孙权也被逼得要跃马淝水脱险，虽然不知道汉朝的这个地方具体地形如何，但应该是不适合骑兵作战的地方

作者: leeywang2002 时间: 2009-9-23 20:14

以上战例是可信的，第一，逍遥津位于淮河以南地区，多水网，不利于大兵团作战，部队调动困难，在宋代，韩世忠，刘琦，虞允文都曾以少胜多，打败金军。（地利优势）
第二，当时张辽在黎明时分进攻，具有隐蔽性和突然性。（天时优势）
第三，张辽以骑兵对步兵，具有军种的优势，骑兵冲击力强，机动灵活。
第四，中国古代战争，双方兵力往往很夸张，像赤壁，曹操号称八十万，其实也就二三十万。所以孙权的兵力也值得怀疑。
综上所述张辽威震逍遥津的战例是没问题的，只是被小说夸大而已。

作者: t67374714 时间: 2009-9-23 22:54

引用:

原帖由 fridgejug 于 2009-9-23 17:18 发表

对于这句话不赞同，张辽是去夜袭寡妇村，又不是明闯丽春阁，干的是摸营的勾当，怎么可能会跟孙权骑兵会战

孙权设置障碍，当然是扎营的时候就已经设置好了，也不可能是等着张辽来到大营门口才慢吞吞的开始设 ...

要布置起来能完全阻挡骑兵的障碍，需要多长的时间呢？普通的木桩什么的派几个人去搬走就可以了，起不到绝对防御骑兵的作用。能完全防住的必须是固定的设施。
固定的设置布置起来要多久？孙权只是临时的扎营，会不会花费这么大的功夫去防对方的骑兵？奇袭的效果就是要出其不意，如果孙权真的准备的这么周密，估计张辽也就不会去偷袭了。毕竟人家是几万的大军，你才800人啊。

汉军主力确实是步兵，但是这里我们讲是奇袭所用的兵种，不是讨论主力的问题。我引用霍去病的事例也只是为了说明西汉时对于骑兵的偷袭等战法就已经相当熟悉了。

逍遥津水路网密布，确实不像蒙古大草原。在草原上，骑兵的包抄突袭对于步兵来说是绝对没有办法防御的，一旦被敌方的骑兵绕到军队后方，那几乎就意味着这支军队的溃败。但是张辽在此战中只运用了800骑兵，这个是一个很小的数字。也就是说，此战中并不是骑兵的大规模作战，只是小规模的运用而已。

逍遥津的地形是不是真的连800骑兵的作战都无法展开呢？有待考究。

另外，孙权的步兵最后是跑到了小山包上才避免被张辽歼灭的，从地势来看，这样的地形对于防御骑兵来说是最有效的，防御步兵的效果要稍微差一点。

其实，我最主要的推测是：孙权是整个东吴的主帅，东吴方面安营扎寨哪怕是出于砍柴做饭什么的需要，也不可能离的太远，如果是步兵，很难越过其它的营寨直接攻击主帅的营寨。骑兵由于其机动性则比较容易做到这点。

这些也都只是推测，在没有什么很有利的条件证实的情况下，也只能是推测了

[ 本帖最后由 t67374714 于 2009-9-23 22:56 编辑 ]

作者: runot2far 时间: 2009-9-24 09:30

好贴。稍补充一点个人的推测。
古代敌方降兵马上充入新军是很正常的事情。赤壁之战周瑜分析曹操的劣势之一不就是降兵过多吗？赤壁之战吴军刚3，4万，打合肥时就有10万了，也就是说这里面有一半是新兵和降卒。这样的部队打仗不能出现异常，士气容易低落，一旦出现紧急情况也容易陷入混乱。所以遭受张辽偷袭之下孙权真正能指挥顺手的估计就只有身边的人，其他营的就是不用佯攻估计一时半会也难以迅速前来救援。这样说起来，解放战争的三大战役中共产党对战俘的政治工作真是历史上都算得上杰出代表了。

但是不管怎么说，以孙权身边的精锐还从早上一直打到中午都拿张辽没办法，这个就只能说孙权可能是个杰出的政治家，但是带兵领将，他顶多算普通。

作者: shyunlon 时间: 2009-9-24 20:55

曹操的用兵方面是不好说的,但用人方面的确有其独到之处,手下战将如云.

作者: aiai_guozi 时间: 2009-9-24 21:04

三国战役中的人数通常都是虚假的，虽然《三国志》号称是研究三国最正统的著作，但是客观的说该书有较为明显的崇魏贬蜀、吴的倾向。

对于这一战役个人认为太800战胜号称10万（虽然这个数字是虚假的）的吴军太夸张，本战胜利的俩个因素无非是突袭和勇战。800人不管是多么的勇猛，其战斗力都是非常有限的，就是再加上突袭这个因素也绝对没有造成如此战役效果的可能性！在二战中德国的胜利多得益于突袭，加之其先进的战法——闪电战，但即使是这样，也绝对没有兵力悬殊到这种程度的。这800人可算得上市精锐了，而精锐在战争中要想起到巨大作用就要对关键性的目标进行打击，除此以为别无它径（例如：官渡之战中曹操亲引5000精锐突袭乌巢，这样的还有些可信度！），而且800这个数字实在是可疑，历史上怎么这么多的800，项羽到最后也是领着800子弟兵（8000打到最后剩下800，可疑说是精锐中的精锐，但是那又怎么样！）。

综上所述，要不这800人对吴军的重要目标进行了袭击要不就是史书杜撰！

作者: 霁月 时间: 2009-9-24 21:06

很喜欢看三国历史的实战分析，说的很有道理！

作者: dmzh010 时间: 2009-9-25 16:06

没有可行性，在强大的实力面前，计谋是没有用的

作者: ggggc 时间: 2009-9-25 17:12

关于阻碍骑兵的障碍，我认为应该是有的。虽然我不知道评书里说的路角压叉在汉朝时是不是存在，但扎营的时候肯定在营门及其他重要地方都设置了类似的障碍物。象楼主说的，从孙权到其手下将领也都不是草包，应当十分清楚南方善舟船而北方善马战的道理，而且行军多年焉有不防备偷营突袭的道理？故其在布置营寨时必然设置了针对骑兵突袭的防御措施，再加上逍遥津的地理，我赞同800人大部分为步兵的说法。

作者: LUOQIQING 时间: 2009-9-25 19:28

古代兵力，记载不准是常有的事，800 对10万怎么打都没有

作者: 青格勒图 时间: 2009-9-25 19:53

我个人观点：
1、数据上的不准确是很大的因素：a、十万人马不是少数，估计是在发兵之前，等双方开战时候为了防守占领的城池和后勤供给，会占用一部分兵力的，最少要2-3万。b、组织安营扎寨和各处布控会出现几个营地，每个营地都要一定的人马。不会出现集中。c、古代为了减少双方兵员的损失，在打仗之前都是对阵的，并不是一上来就是大决战，是相互试探。不会出兵很多。
2、对破字的解释问题：不应该是消灭和打败，应该是突破或者是破坏。当时张辽所面对的对阵情况，在以个人勇武的开端下取得了一个小小的胜利。应该说是合肥战役的一个小小的转折点和突破口，才有了后面的一系列胜利。所以八百破十万可以说成是打破十万人进攻合肥的局面和形式。并不是真的杀了十万人，八百个人要想杀死束手就擒的10万人，估计还要砍一上午呢，何况是有胳膊有腿的，拿着武器的士兵呢。

作者: xuranglei 时间: 2009-9-25 20:37

张辽带的人虽少，但是古代战争本就是靠少量精兵的战斗，800对上万也能杀出重围完全有可能
首先古时运输力不足，所谓XX万大军，很大一部分是些后勤兵种，运粮兵将为数众多，战斗力很弱。
其次，实际战斗的时候，由于教育文化水平问题，士兵的家概念远远大于国概念，士气与近代的受过严格国家概念教育的常备军无法相比，一旦战局不顺，大量溃逃是很常见的。
因此古代战争的正面对决，大都要靠将军亲兵的发挥，这些亲兵都是些跟随各自将领的亲信，训练有素经验丰富，由于对主将的忠诚，这些人的士气远比一般士兵高，信念坚定，只要主将不退，他们一般都是死战到底，在战场上这类亲兵大都是作为打头阵的尖兵，起到中流砥柱的作用，他们取得战局优势，就能鼓舞全军士气，一鼓作气。反之一旦失利，往往会连锁反应，导致后面的部队全线崩溃。
那些传言万人敌的猛将，很大程度上就是依仗自己的亲兵，比如吕布的并州铁骑，楼主文中的张辽部曲，刘备方面陈到统帅的白耳兵，都是这类亲兵，数量不过几百，但是战斗力极强，群体出击，对付一般兵众，真是能达到砍瓜切菜的效果。

[ 本帖最后由 xuranglei 于 2009-9-25 20:46 编辑 ]

作者: 村里的刁民 时间: 2009-9-28 09:02

看来《三国演义》让很多人把历史和小说搞混乱了

作者: jx4177 时间: 2009-9-28 18:16

引用:

原帖由 aiai_guozi 于 2009-9-24 21:04 发表
三国战役中的人数通常都是虚假的，虽然《三国志》号称是研究三国最正统的著作，但是客观的说该书有较为明显的崇魏贬蜀、吴的倾向。

对于这一战役个人认为太800战胜号称10万（虽然这个数字是虚假的）的吴军太夸张，本战胜利的俩个因素无非是突袭和勇战。800人不管是多么的勇猛，其战斗力都是非常有限的，就是再加上突袭这个因素也绝对没有造成如此战役效果的可能性！在二战中德国的胜利多得益于突袭，加之其先进的战法——闪电战，但即使是这样，也绝对没有兵力悬殊到这种程度的。这800人可算得上市精锐了，而精锐在战争中要想起到巨大作用就要对关键性的目标进行打击，除此以为别无它径（例如：官渡之战中曹操亲引5000精锐突袭乌巢，这样的还有些可信度！），而且800这个数字实在是可疑，历史上怎么这么多的800，项羽到最后也是领着800子弟兵（8000打到最后剩下800，可疑说是精锐中的精锐，但是那又怎么样！）。

综上所述，要不这800人对吴军的重要目标进行了袭击要不就是史书杜撰！

古代战争和现代不一样的。

古代没有枪炮、没有无线电、没有喇叭信号弹、没有一切现代可以拿来联络和通讯的工具。古代的步兵只会随大流，人走我走，人停我停。万一同伴一起弃械跑，自己也会跟着跑。

简单的说，古代以少数精兵冲散数万大军很正常，只要你能让那种无序和恐慌散播出去就可以了。

作者: fog123 时间: 2009-9-28 18:49

张辽的800兵在黎明时分出动，冲进了敌大将的营寨，进行偷袭。在战术上是完全可行的。
对比日本战国的著名以少胜多的战役可以发现在这些著名战役的背后，天时和地利起到了非常大的作用桶狭间的今川碰到了暴风雨，而且由于地形狭窄，2万5千人的大军被织田5000军打败。上山宪政统领10万联军，被河越城的北条氏康2万人马杀的丢盔弃甲。虽然这些战役中谋略起了重要的作用但是首功还是要归到天候去的。
张辽是名将深知天时地利在一场战争中的重要性而且率领精兵出击一旦成功可以给敌方造成巨大的甚至不可逆转的打击，万一失败只是800人（最多不会超过1500）不会对大局造成很大的损失。再说孙权不算猛将开始被袭营时看到张辽肯定会逃跑，军以将为主统帅的逃跑势必会影响士气这些都是张辽能成功的因素如有不足欢迎补充

[ 本帖最后由 fog123 于 2009-9-28 18:52 编辑 ]

作者: 华仪再来 时间: 2009-9-29 11:56

凭什么以少胜多？
1，全军死地。所谓置之死地而后生，楚霸王项羽、韩信深谙此道。
2，据险要之地，一夫当关。如宋蒙钓鱼城之战。
3，敌兵虽多，然内部矛盾重重，各怀鬼胎。如前秦发动之淝水之战。
4，天时，敌虽众，奈病何。如赤壁之战。（这里取曹操因瘟疫而退兵）
5，武器，战略。如蒙因骑兵技术的发达和战略战术得当而攻灭波斯百万大军。
6，我方昂扬的斗志，为崇高的理想而不惜牺牲，如近代北伐。

就本篇所述，我做如下猜想：
孙权可能原以为合肥空虚且守将不和利己发兵，不料接战之后发现合肥早有准备且张李配合默契，再攻城已无便宜可占且不知新得的荆州地盘是否已完全消化，还是罢兵的好。

作者: Tyue 时间: 2009-9-29 14:39

不过历史上确实有80破3万的一场战役.
不过呢,说到底是西班牙人欺负阿兹特克没文化.本来就是一次自杀袭击,没想到那群野人看见胸甲骑兵冲锋,并一下搞翻自己老大,以为是神兵下凡,四散而逃了

作者: wfdlzzh 时间: 2009-10-4 22:50

800胜10万是夸张的，但张疗的兵力远少于东吴总不会错吧。

作者: skybirds 时间: 2009-12-14 03:24

就算是800人对孙权的1万来人，也是现在想来不可能完成的任务，除非是天文地利气象各方面凑巧形成的局部优势。

作者: xqzwy790 时间: 2009-12-15 15:42

首先10万肯定是个虚数,其次这十万也不会在一个营垒里.张了攻击的应该是孙权的主垒(估计也就万把人).孙权被突袭军队混乱只好退却休整,然后其它军队一起跟着退却是很有可能的

作者: 小北桥 时间: 2009-12-20 00:32

俺也来发表点意见：
东吴地处南方，在中国历史中一向是北兵强于南兵
孙权的兵力也不可能会达到十万这样的规模，以当时的社会生产力而言，人口本来就不多，而且东吴南方的山越还时不时会给东吴找点麻烦，因此孙权能有个三到四万人应该差不多

作者: hentiandeyingta 时间: 2009-12-20 01:11

中国史书记载的古代的兵力很多都是夸大其词的啊，岳飞还八百破十万呢，还是骑兵。

作者: thg222 时间: 2009-12-20 11:33

引用:

在汉末，骑兵们还没有装备高桥马鞍和双马镫这样的大杀器

这个说法根据何在，

现在考古对于西汉和东汉初期有没有出现马鞍马镫问题有疑问。
换句话说，东汉末期是有这些东西的。

作者: xiaocai007 时间: 2009-12-20 14:10

装个三国游戏，模拟一遍，看看有没有可行性，不大可能

作者: fqybfqyb 时间: 2009-12-20 22:13

这场战役，最有名的是这样的传说，战争结束后，张辽的军中名声大起，在吴国人心目中更成了军神，当时吴国人都传张辽的厉害，弄得吴国小儿都不敢夜啼，可见吴国对其的畏惧，可以说是一战杀出了威风，一战彻底冲跨了吴国人的士气。但大家想过没有，张辽实际只是吕布的部下，与当时的各类名将，比如说关羽、张飞、赵云、马超、典韦、许楮等等，还是有差距的。当年在赤壁之战中，张辽也是在关羽的放行下逃生的。再往前推，张辽在关羽暂时留在曹操那里时，也是关羽的小弟嘛。所以，从战斗力来看，吴国如果离开周瑜，战斗力还是弱的，相对魏蜀，还是不行。

作者: diaojun2005 时间: 2009-12-20 23:20

当时孙权进攻合肥是一次偷袭性质的战役，但是事先就已被曹操侦得。魏国的主力当时在汉中地区，无法对合肥进行支援，只是派出一支象征性的部队前往“增援”。于是张辽采取了反偷袭的战术，迂回至孙权军的后方，切断其后路。这是孙权兵临合肥城下，先头部队遭到魏军埋伏损失惨重。后方的粮队又被张辽袭击。偷袭的战术完全破产，自己更限于被两面夹击的危险境地。而曹操援军逼近的消息更是让孙权惊骇不已。在这种形式之下，纵使十万之众也无再战之心，失败也是必然的。

作者: 446446 时间: 2009-12-21 00:05

前几天看了一篇介绍武将的文章，里面就说到三国时期武将的作用是超过我们如今想像的．当年战马一般只有武将才有，而马上功夫也不那么容易练的．张辽也算是一员猛将，但能有这个＂八百破十万＂与曹操的布置也有一定关系的．

作者: 分水龙 时间: 2009-12-23 12:47

合肥之战是三国最经典的以少胜多战例，张辽的综合实力应在关羽之上，而且他还更有心机。

作者: Mapleleaves 时间: 2009-12-23 13:26

我觉得还有一个原因在于三国时期的步兵很大程度上是轻步兵，如果运用合理，装备精良的八百骑兵是很有可能给对方造成重大伤害的。

作者: wnsXI 时间: 2009-12-23 14:07

我不明白为什么把战场想得那么理所当然。有十万就是十万都上吗？显然不是。要说的是一个安营扎寨和战场环境的问题。

我大学军训的时候汇演集合有一万人，整个运动场都排满了，还是人挨着人的队列。如果是在战场上，在一定的空间里，能够有多少人兵刃相接呢？别看平原平原就以为真的是一马平川，植物，田陌，水道，土丘这些混合在一起，两个军队的接战面其实相当的小的。一个部队的纵深可以几百米，但是开始接战的肯定只有十几米的交接带。随着时间的发展，要么是混战，要么是一边退却。那是实际交战的人数是被局限在一定数量内的。即使是十万大兵在一个战场，真正舞过刀的要上一半都难。

然后是安营扎寨的问题。一般几千兵从属一个将军，安排一个驻地。想楼主说的考虑水和柴的问题。军营之间相隔是有一定距离的。我大学三万多学生，从一个宿舍区到另一个走路要十分钟以上。何况古代没有自来水，需要自己砍柴。空间的分布肯定更分散。否则也不会有刘备连营几百里的事了。而且行军是有系统的，即使在春秋也分左中右三军，对垒时候也不一定全上。要知道即使是围成，实际一两万对于一般城池完全可以“水泄不通”了，其他的军队肯定是在外围扫荡或者抵御援兵。也就是实在在一定空间是容不下那么多兵的。一场战斗实际是在一定时间和空间的困兽斗，更多的是看士气的。想想淝水之战谢玄真的是几万胜苻坚百万吗？他赢的只是前锋的十几万甚至只是几万。然后是一个追逐之势把后面的大军牵动而已。几万跟百万根本没有足够的接战面。

作者: dxj117 时间: 2009-12-23 14:57

八百破十万,一开始还以为是岳飞传呢.张辽威震逍遥津,好戏.

作者: sc-pc167 时间: 2009-12-23 15:33

在冷兵器时代，以小胜多的可能性是很高的。
古代战争中后勤补给的难度是很大的，军队人数越多，离已方“基地”越远，后勤队伍据占的比例也越高。通常进攻方所投入的人数会比较多，里面会有大量的运输队伍，这些队伍的战斗力比正规军差很多，或者根本就是临时征调来的农夫，这部分人不可能上正面战场。所以就算排除号称多少这个数，正面作战人数可能不到号称数目的一半。而且战线越长，漏洞也越多，更加容易受到攻击。
第二次合肥之战中孙权一方竟然有十员大将，看似很强，但这里面就存在沟通的问题。打仗时候指挥实在是太重要了，如果孙权一方每个大将带个几千人，扎营时又比较分散，各将领之间有可能不能了解其他人的情况，或者说不能及时得到信息（个人觉得这样的配备还不如一两个主将来指挥有效,但人数越多也代表小一级的将领也越多，如何统一指挥那些小将牙将始终是很难的一件事，所以兵在精而不在多）。在夜间其中一些营寨受到偷袭（偷袭的效果不是看杀多少人，而是所造成的混乱），在不知道对手的情况下仓促应战或者撤退可能自己内部先乱起来。加上正面敌人可能会进攻或者佯攻或者骚扰，各将领之间可能会先自保，这样一来受到袭击的那些营寨得不到及时支援，损失会很大。混乱中撤退有可能变成四散而逃，这像传染病一样使其它营寨军心受到严重影响。军心一乱，很难组织有效的阵形进行防守或撤退，也有可能一些将领不清楚情况自己先撤退或者乱打一通。等到有初步信息时，自己一方已经乱得不成样子，很难组织起来有效的反击，甚至在面受到敌人攻击后也只能防守或者撤退。
吃了这样一个大亏后，最受影响的是军心，这样的队伍很需要一个正面胜利来鼓舞士气，但要攻下一个防备充分的城池实在太难。围城吧自己的粮草消耗又太大，最终只能撤退。在冷兵器时候有时候人多也并不是一件好事。

[ 本帖最后由 sc-pc167 于 2009-12-23 15:49 编辑 ]

作者: ycls 时间: 2010-1-7 03:39

东吴未必有夜盲症吧，南方人毕竟有鱼吃啊。

作者: hjiong1 时间: 2010-1-7 12:38

不用想了，步兵是不可能的，骑兵可以来回突击，永远打到最薄弱点上，步兵打一下，对手只要集中到正面，就结束了。所以，肯定用的是骑兵，孙权军夜里根本无法形成有效防御。

作者: wl7559204 时间: 2010-1-7 16:27

战争打的是经济，国家经济强盛是战争胜利的关键，

作者: redruralcity 时间: 2010-1-9 16:16 标题: 张辽部队为骑兵亲卫队

理由如下：
古代以少胜多一般只有两种情况，1是据守坚城，只要粮食供应没问题，滚木礌石弓弩足够，防御战一般很少有输的，襄阳之战，钓鱼台之战，宁远防线都是很好的例证。2就是精兵，优秀的将领，非凡的统御能力加上精锐的士兵，也能以少胜多，譬如戚家军以2000-4000的个人武装集团能够在一场局部战役中搞定上万的倭寇（名义上为国家，实质是戚继光个人军队，类似的还有湘军、岳家军和李如松的关宁铁骑）。这些部队人数不多，但是骁勇善战，讲究战略战术，在没被包围的前提下，几乎没有败绩。

张辽带领800人来回冲塌营寨，久攻孙权不下，但也制造大量杀伤并全身而退。在此种情况下，合理的假设只有一种，张辽带的是自己训练的骑兵亲卫队，像前面有人说的瞄准结合薄弱处，在黎明前发起突袭，制造混乱，制造杀伤。如果是步兵，混战到一起不可能有机会跑回来（体力不足），如果不是亲卫队，也不能很好的统御他们达到一点突击的效果（队伍混乱）。因此结论为张辽带领了自己的亲卫骑兵出战。

另外，800破10万完全是噱头，如果步兵没有被突击所混乱，组织起有效抵抗并合围，那么8000也逃不出去

[ 本帖最后由 redruralcity 于 2010-1-10 09:35 编辑 ]

作者: c73131 时间: 2010-1-9 18:17

10万的数字肯定夸大了,就象赤壁之战一样,曹操宣称100万一样

作者: tshbyj 时间: 2010-1-9 20:44

曹军已经在合肥站稳脚跟，孙权劳师远征，仅有表面的人数优势，失败也在意料之中。

作者: 210012210012 时间: 2010-1-9 20:49

局部战斗中人的因素占很大一部分人数只是其中的一些比较重要的因素时机指挥心理都有一定的作用

作者: datou222 时间: 2010-1-9 22:34

这个800对10万我感觉是三国演义作为一部小说夸张的地方赤壁之战曹操打到家门口了东吴才几万人马发动进攻性战役哪里来的10万人啊？

作者: ak47ak47 时间: 2010-1-10 19:05

回复４２楼
　　张辽部队为骑兵亲卫队，这个很有可能。但是，在对吴军军营进行突击时，应该是下马步战。
　　前文曾经提到过，在汉末，骑兵们还没有装备高桥马鞍和双马镫，需要用双腿夹紧马腹，才不会掉下来。所以，当时的骑兵主要是进行骑射骚扰，而不是肉搏。
　　再说，骑兵的优势在于速度，一旦进入了军营这样的障碍重重的场所，恐怕机动性连重装步兵都赶不上。
　　而且，马匹的耐力不是很好，冲刺个两次就难以继续了。自旦战至日中，只能是步兵才可能坚持下来。
　　当然，在赶路的时候，可以骑马以保持体力。
　　所以，最终的结论是，为了节省体力和高速行军，张辽部可以骑马赶到战场。然而在孙权大营前，他只能下马步战。撤退时，再借助马匹摆脱敌军的追击。

作者: redruralcity 时间: 2010-1-10 21:54

与ak兄探讨
马鞍在晋朝基本上有考古证据确定，两汉是否已有是比较大争议的地方。所以你提出的第一个论点有说服力的，然而第二个马匹耐力的论点不太同意，中国马大都是蒙古马，冲刺弱而以耐力见长，几个小时中等速度冲锋还是有可能的。

回到第一个观点，目前有争议主要是没有实物或壁画出土（年代太久远），但是从三国骑兵大规模应用和在战场上起到的关键性作用来看，骑兵应该是装备马鞍的了，可能不一定是高桥双蹬，也许是单蹬。
理由：没有马鞍无法在马上做复杂动作（射箭、轮武器），战斗力会打很大折扣，所以在没有马鞍的朝代骑兵主要为侦查和偷袭用，军队主力为步卒，例如秦代。但是在三国时期，董卓、丁原、袁绍、曹操、公孙瓒、还有蹋顿（匈奴）等北方诸侯都以骑兵作为绝对主力和精锐，发挥突击和先锋作用，假如没有马鞍做不了标准动作，能够起到突击的作用吗。我认为此时应该已经了马鞍或雏形马鞍。

作者: 清华大学 时间: 2010-1-10 22:36

这样的比例算起来也就是十比一，这样在某些环境下是完全可能取得胜利的，在一些环境下人多展不开反而影响部队的战斗力，这就有一个协调的问题，比如在一个在攻坚战中人多他的粮草消耗量就大，重点攻击其补给，断其粮草，守上几天自然就能把吴军击退了

作者: ak47ak47 时间: 2010-1-11 11:09

回复redruralcity 兄，
　　“在三国时期，董卓、丁原、袁绍、曹操、公孙瓒、还有蹋顿（匈奴）等北方诸侯都以骑兵作为绝对主力和精锐”这句话不知从何说起？
　　董卓的西凉军，仍然是以步兵为主的一只军团。所谓的西凉铁骑，据说其实是一种重型战车（redruralcity 兄如果玩过三国英杰曹操传，想想里面的西凉铁骑的造型就知道了）。
　　丁原率领的是大汉的中央军，也是以步兵为主。
　　袁绍的精锐叫大戟士，听名字就知道了。至于他的骑兵，乃是击败公孙瓒之后，招募的杂胡轻骑，在和曹操的战斗中几乎无用。
　　公孙瓒是有骑兵的，“白马义从”。不过，白马义从的威名是在对杂胡的清理中获得的，在内战中却被打得一败涂地。详见拙作：【枪眼看三国】战役三：白马的悲嘶，杂胡之欢庆！界桥之战
　　曹操的虎豹骑威名赫赫，不过也只是在突击乌丸那帮土豹子和追击撤退途中的刘大耳同志时彪悍了一把。而在后三国时期，拥有大量骑兵的魏军却对兵力处于劣势的诸葛军团无可奈何。这说明在当时，骑兵只是一种辅助力量，还不具备正面交战中的决定性突击能力。
　　至于当时的鲜卑啊乌丸啊匈奴之流的杂胡，只能利用自己的机动力优势，干干骚扰这样的勾当，正面决战时打一仗败一仗。
　　由此可见，当时的骑兵并不是什么绝对主力和精锐。马鞍和单边马镫可能有，射射箭是没有什么问题的。但是，轮着兵器和人对砍，这恐怕是少数精英骑兵的绝活吧。

作者: redruralcity 时间: 2010-1-11 13:20

理由有这么几条，权当个人理解。
呵呵,三国类游戏一直是最爱（把关羽转职为锣鼓队），ps
1、公孙瓒的白马义从战斗力很强，据称每战必作为先锋部队冲击使用，如果只是骑射，像蒙古人那样打了就跑，我认为几乎是不可能的（公孙瓒自己也有步兵，总不能把自己队伍冲散了吧）。界桥之战严纲给坏了事，输给了打埋伏的鞠义，可以说明有准备，长程密集火力的步兵也能克制骑兵，但是不代表公孙瓒的骑兵只是具备射箭的作用，同样理由可见西蜀。
2、曹军的虎豹骑就不多言了，精锐中的精锐（口水）。从打黄巾、征吕布、陶谦、张绣到后来的官渡大战，骑兵都发挥了的重要的作用。

例证：①以官渡之战为例，没有高度机动性和战斗力，搞定不了乌巢，袁军守粮军不少（3万多）。②以东征乌丸为例，塌顿也非善人，东突厥的后裔，蒙古骑兵的祖先，骑兵战斗力很强，此战也是曹军长途奔袭，面对面对砍获胜的，步兵辎重都甩到后面了，这是攻坚战，靠射箭消灭不了乌丸，人家骑射才是自己的特长。③打大耳朵说明不了什么问题，已经溃败。④至西蜀，骑兵受到地形限制很大，施展不开，何况诸葛亮还发明了当时最牛的机关枪——诸葛弩，说明步兵有好装备能够克制骑兵，但并不能作为骑兵非主力精锐的论据。

3、董卓西凉骑兵不太了解，是否和游戏上以车兵形象出现没有核实过。个人以为战国后车站已经证明落后并推出历史舞台，所以董、马之流的骑兵部队估摸着应也是以骑马为主。

[ 本帖最后由 redruralcity 于 2010-1-11 19:42 编辑 ]

作者: mack603 时间: 2010-1-11 13:36

楼主分析的有道理，南北朝以前的中原骑兵，只是快速移动部队，没有实际的马上战斗能力。张辽应该是率敢死队800步兵出战。

作者: Mahida 时间: 2010-1-11 16:57

我只能说，对方炸营或者刚睡醒头脑不清醒，不知道对方多少人，自己溃败了。
无论800对10W还是800对1W，这都是没有一丝一毫获胜的可能性。
但是，其实很多有趣的细节都没提到，比如军营晚上的守夜人员呢？800个大活人来到附近啊，营地附近的遮掩物体一般是0，树什么都会砍了的，那怎么没报警？800个人能对敌方做出多少伤害？假设杀了5000个，手酸了吧，那剩余的怎么放弃进攻了？三国志说到吴人夺气，这有什么可放弃的，死了多少呢究竟？

我只能说，中国古文太多细节木有提到，我觉得张辽自己可能也赢的稀里糊涂。

作者: 582999118 时间: 2010-1-11 20:08

只是击败了孙权的前锋而已，古代打仗，尤其是在这种没有目地的前进中，如果主将后退的话，其他的人即使很奇怪，但是也会马上后退的，孙权太自信了，傻乎乎的冲到了最前面，没有办法了

作者: adslacklli 时间: 2010-1-11 23:37

这个怎么说，先憋开10W之数的真伪不谈，很多时候总兵力不是一次性的投入战场的，包括行军都是有层次性的，而且古代的军队素质是不高的，特别是庞大的军队很多是零时征召的农民，可能性的分析是当时张辽率领的800人正好与孙权所在部队遭遇，由于是突袭，所以张辽所带的兵素质肯定是比较高的那种，在遭遇战的时候再加上主将的身先士卒，打个小胜利应该是可能的，之后的战争走势应该就是正经的攻守对垒了。。。

作者: ak47ak47 时间: 2010-1-13 08:53

回复redruralcity 兄：
　　公孙瓒的白马义从在界桥之前，打得都是游牧民和黄巾，不需要有多强的冲击力，只要一口气冲过去，想必这些缺乏组织的乌合之众就会土崩瓦解。
　　麴义算不上打埋伏。在有着优势骑兵的公孙瓒面前，伏击是不太现实的，毕竟骑兵的老本行就是斥候。界桥是正面交锋。
　　曹操的虎豹骑组建的很晚，大概是击败了吕布之后的事。在此之前，曹操既没有优秀的骑兵人才，也没有足够的马匹。
　　在官渡，曹操进攻的是一处经营已久的大营，骑兵攻城？不太可能。而且，曹操当时也不可能有五千骑兵。战前，钟繇送了两百匹马，就在三国志里大书了一笔。所以，奇袭乌巢的，只能是步兵。
　　塌顿那个土包子，只能玩玩骑射，以他手下的乌合之众，还玩不了马上肉搏这样的高技术活儿。曹操则是组织了一只小规模的精锐突击骑兵，将他击败的。带队的，就是张辽。
　　诸葛亮军团是主动进攻，战场在现在的甘肃，陕西一带，地势较平坦，自古就是骑兵的用武之地。
ＰＳ：东突厥那帮孙子，三国时还没影呢。当时是鲜卑、匈奴之流的草原。
　　而且，骑射的威力其实很有限。对有组织的军队来说，只是骚扰罢了。当然，时间久了，也有可能让敌军崩溃。但，这不是可以决定战役胜负的战法。

[ 本帖最后由 ak47ak47 于 2010-1-13 16:21 编辑 ]

作者: 我不知道是你 时间: 2010-1-13 10:49

在诸葛亮发明连弩之前，以精选出来的骑兵敢死队冲击没有防备的步兵基本上是一边倒的屠杀。三国时期还有一支有名的劲旅——陷阵营，人数800至1000,是身披重铠的骑兵，也是所向无敌的，即使关羽张飞这样的万人敌也得避其锋芒。

作者: redruralcity 时间: 2010-1-13 20:34

回复ak兄
前面帖子ak兄指出东突厥的问题我的确是说错了，当时主要还是匈奴。
有几点商榷之处。
1、曹本身就是骑兵指挥官，很重视骑兵训练及培养，广泛用于作战。在初期自身的骑兵数量就不算少，举兵时富商赠马，扩张自身势力时马匹的增加，加上临近南匈奴所在地区（上党，邺城）等地的优势，估计中后期（以白狼山柳城之战为节点）骑兵数量在几千到1万之间，官渡之战派出5千骑兵并不难。
2、官渡前打几场胜战都是骑兵发挥作用（击杀颜良、文丑在黄河渡口一带的战斗，南部曹仁打击刘备和刘辟山贼部队使用的也是骑兵），很难想象攻打乌巢不会使用杀手锏。注：对峙期主力仍为步兵。曹军攻打乌巢时，由于是出其不意，并没有准备，骑兵打下来也不出奇，如李愬风雪袭蔡州，蓝玉风雪袭庆州（又是风雪）。
3、曹指挥才能已经很卓越，所以手下没有发挥的余地。但是曹军中曹仁、夏侯渊、张辽、张合等都是优秀的统帅和骑兵指挥官，曹魏后期单独统兵时能力得到体现，特别是曹仁在演义中被大大丑化。赤壁后抵挡住孙刘并不是吹出来的。
4、有关地形。没错陕西和甘肃在古时都曾经是战场，但是是局部平原并不是整体。陕西和甘肃被秦岭横跨隔绝，陕西东部地区为渭河平原，例如长安（今西安、咸阳一带），但陕西西部地势为1000-2000m海拔的低山丘陵地带，越向西甘肃地区地势越高（西高东低）。猪哥相当于出汉中向东北方向穿插，要穿过秦岭山脉，打击曹魏的肥沃的渭河平原，在这些地区是不适宜行军和打仗的，没有骑兵左右冲突穿插的空间。ps：主动进攻也是无奈，蜀的战略空间太狭小，人才凋零，不打就再也没有机会了。

[ 本帖最后由 redruralcity 于 2010-1-13 23:06 编辑 ]

作者: ak47ak47 时间: 2010-1-14 13:26

回复redruralcity 兄：
　　曹操虽然当过骑都尉，但这只是个官职，手下的骑兵并不多。当时汉朝的中央军，主要的骑兵是从杂胡中选出来的精锐，在编制上属于屯骑、越骑、长水、胡骑诸营，以曹操的地位，最多不过带七八百骑兵。
　　曹操起兵之初，依附于袁绍。作为一方连稳定的根据地都没有的小诸侯，我估计他的手下连一百匹马都养不起。
　　在和吕布作战时，为什么兵力占优的曹操屡屡在战场上吃了大亏呢？一方面是吕布与他的部下骁勇善战，另一方面，可能就是在骑兵的数量和质量的不足上。
　　再说，早期的曹操因为军粮的不足，甚至出现过以人肉为食的事件（经手者程昱），哪有足够的粮草来养马？
　　南匈奴与曹操的关系并不好，曹操也没能有效的控制当时的主要产马地，所以，不太可能组建大规模的骑兵部队。
　　而且，击杀颜良、文丑的时候，曹操身边只带了六百骑。
　　【公乃引军兼行趣白马，未至十余里，良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登，击破，斩良。遂解白马围，徙其民，循河而西。绍于是渡河追公军，至延津南。公勒兵驻营南阪下，使登垒望之，曰；“可五六百骑。”有顷，复白：“骑稍多，步兵不可胜数。”公曰：“勿复白。” 乃令骑解鞍放马。是时，白马辎重就道。诸将以为敌骑多，不如还保营。荀攸曰：“此所以饵敌，如何去之！”绍骑将文丑与刘备将五六千骑前后至。诸将复白：“可上马。”公曰：“未也。”有顷，骑至稍多，或分趣辎重。公曰：“可矣。”乃皆上马。时骑不满六百，遂纵兵击，大破之，斩丑。】
　　另：李愬风雪袭蔡州，用的是骑兵吗？好像找不到记录。而且，这是在几百年之后的事了。当时的骑兵与三国时有了很大的发展。

作者: redruralcity 时间: 2010-1-14 21:33

回复ak兄
   一、曹操在低谷时一度想依附袁绍，但是手下谋士给制止了，呵呵。作为一方诸侯，100匹马还是拿得出手的，与袁作战之前，钟繇送马，有说2000匹的，少的也有1000匹之说。因此曹军骑兵至少在千位数以上。
   二、【《三国志夏侯渊传》渊为将，赴急疾，常出敌之不意，故军中为之语曰：“典军校尉夏侯渊，三日五百，六日一千。”】夏侯渊很显然带的是骑兵部队，三日五百里在古代作战已算非常快速。同样在追击刘备的过程中，‘一昼夜行三百里’。我的推测，如果没有马镫，那好一天估计就从马上摔下来，如果有马镫，那么就不需要下马作战了。

   三、以下是网文节选证明骑兵作战在曹军中重要性，曹一般在关键仗和攻坚时运用骑兵，尤其是虎豹骑，斩颜良、文丑的骑兵有可能就是这只由曹亲自率领的精锐，虎豹骑。【首先是在建安九年，与袁谭的南皮之战中，曹纯“督虎豹骑从围南皮”，“急攻之，谭败。纯麾下骑斩谭首”，袁谭死于曹纯所率领的“虎豹骑”之手。其二，在建安十二年北征乌桓时，又是曹纯率领“虎豹骑”在战场上斩下乌桓单于蹋顿的首级。其三，在建安十三年时，曹纯“从征荆州，追刘备於长坂，获其二女辎重，收其散卒”，也就是说，长坂坡之战中长途奔袭打败刘备的也是“虎豹骑”。其四，建安十六年，曹操与马超作战，“先以轻兵挑之，战良久，乃纵虎骑夹击，大破之”，击破西凉马超军团的还是“虎豹骑”。有人说，在建安二十三年，曹洪、曹休在下辩击破张飞和吴兰时，也是率“虎豹骑”出击的，虽然曹休统率“虎豹骑”，但史料中的记载看不出这一仗中曹休以“虎豹骑”进攻，但我推测可能性很大。】

作者: longtengsk 时间: 2010-1-15 18:59

哇。看了第一页的，貌似都是强人啊！我看三国看了很多遍，但是没有什么军事常识，就不拿出来献丑了。拜服以上高人们！

作者: aoyun21 时间: 2010-1-15 22:31

三国历史上经典的以少胜多的战例。张辽在极端不利的形势下，冷静分析情况，作出正确决策，并且身先士卒，勇猛作战，使己方最终挫败强敌，获得胜利，确实体现了“智勇双全”的名将风范。而孙权在己方实力占优的情况下，产生轻敌思想，对于对方的突袭缺乏正确的应对方法，在指挥上又犯严重失误，可以得出结论：孙权并不擅长军事。

作者: bade1977 时间: 2010-1-19 10:37

冷兵器作战时代,军队的斗志至关重要,往往一个人的后退导致整个部队的溃败,合肥之战只能说明张辽的运气.张辽再厉害,当真能以一抵百,我不信

作者: ogogoyd 时间: 2010-1-19 10:47

职业军队和业余的区别，800虽少，但都是职业军人或者说是百战老兵，10万虽多，精锐很少，10万可能还是可信的因为有辎重兵，很多估计是临时拉入的农民，这些兵士气基本不用考虑，张辽很有可能是攻击辎重部队，导致大乱。

而且有一个常识大家要知道，古人由于缺乏维生素A，很多人患夜盲，所以古代夜战很少，基本都要打火把，在后营大乱的情况下，吴军精锐不敢轻动，肯定以拱卫孙权为第一要务，所以使得张辽夜袭成功，打击了吴军的士气，溃败的被杀伤的肯定以辎重兵居多，但是吴军精锐尚存，这种以少胜多只能是击溃战不可能是歼灭战，所以战略意义不大。而且过两天就被甘宁打了回来，甘宁也是夜袭，百骑袭营，不过张辽有准备，只能说全身而退，但是吴军的士气也回来了。

作者: yuxd1983 时间: 2010-1-19 15:49

我实地看过逍遥津等古战场的地势情形觉得魏军肯定不会是8000人这点同意楼主因为合肥其实无险可守如果人那么少吴军随便攻城都能下城

作者: kerr0059 时间: 2010-1-19 16:10

我玩三国11时做的武将测试就是张辽，呵呵！确实是文武全才啊！

作者: tanaga 时间: 2010-1-20 02:12

冷兵器时代，骑兵这种机动力极强的兵种，如果聚集800人去冲击步兵，那是绝对没问题的，碰到对方白痴，击溃也是可能的。

作者: a7892060 时间: 2010-1-20 13:33

看了老长时间才看玩？但是看了很多关于三国的书但是哪本是真的？我看了大约10多本三国书这战有3 4个版本很无语。。

作者: cs00622 时间: 2010-1-20 16:58

我开始还以为是岳飞的800破十万哦，这个一时还真没想到

作者: 醉龙76z 时间: 2010-1-23 11:59

不少资料都证明张辽是800骑的，楼主敢于挑战传统的骑兵奇袭论调，勇气可嘉。

作者: mujing11 时间: 2010-1-24 18:17

800人只能是偷袭，比如劫营。正面和几万人硬碰那是不可能的

作者: peny18 时间: 2010-1-24 18:56

陈庆之按照历史记载还要厉害，8000破百万啊。

作者: algo 时间: 2010-1-24 20:49

我记得以前看书好像有相似的，战国时那个SB国家来着，号称是“甲士十万”，兴兵讨伐邻国，结果被人一击而溃。原来是把种地的都拉去作夫子了，真能操家伙动手的不过七千，有过战争体验的只有九百……古人夸兵是正常的，既吓人也壮胆，和现在男人有没有ED都要吃了伟哥才ML一个道理。

作者: wo1415926535 时间: 2010-1-24 22:24

我认为具体得看地形，如果真是平坦的地形，800破10W，基本是春哥般的神话。现在看很多史实，基本都有夸张的成分，这也是为封建统治阶级服务嘛！

作者: xgw99103 时间: 2010-1-25 18:08

同意楼主的说法.以前读三国的时候对这一段的历史总是感觉有些牵强.虽然我个人比较喜欢张辽这号人物,但是以800对十万这种悬殊的战争还是持怀疑的态度.

作者: heinz_1110 时间: 2010-1-25 23:11

张文远威震逍遥津比起他来千里走单骑杀掉点人只能算是侠客行为

作者: shadoubushi 时间: 2010-1-26 10:20

这个数量上的差距也太大了吧，我觉的再有天时地利，也难以达到

作者: shadoubushi 时间: 2010-1-26 10:22

这个数量上的差距也太大了吧，我觉的再有天时地利，也难以达到

作者: shadoubushi 时间: 2010-1-26 10:25

这个数量上的差距也太大了吧，我觉的再有天时地利，也难以达到

作者: keepmjsb123 时间: 2010-1-27 11:19

大家都分析了，孙权的兵力也就4-5万，这只是总兵力，不可能4，5万人全部驻扎在一个地方的，肯定是要分兵驻扎，以我估计，孙权的大营，也就1万人左右，而且是在夜间被偷袭，仓促之间，能投入战斗更是少数。

“权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守”从这段描述上来看，有两个信息，第一，由于张辽的突袭，并直接攻击到了孙权的本人，使得指挥中枢陷入混乱，诸军无有效的指挥。第二，以长戟自守，说明张辽的部队是骑兵，长枪阵是防御骑兵突袭的最有效方法。

此战只是一个一般的偷袭，从吴军的反应来看，张辽也是苦战才脱身而出，只是主帅被突袭，对吴军的士气十个极大的打击。实际上，真正奠定整个战役胜负的是后面，半渡而击。
从此事来看，吴军的确不善陆战，安营扎寨时候，防备不利，对骑兵偷袭全无准备，撤退的时候，全无章法。

作者: jimmyno2 时间: 2010-1-27 12:32

引用:

原帖由 runot2far 于 2009-9-24 09:30 发表
好贴。稍补充一点个人的推测。
古代敌方降兵马上充入新军是很正常的事情。赤壁之战周瑜分析曹操的劣势之一不就是降兵过多吗？赤壁之战吴军刚3，4万，打合肥时就有10万了，也就是说这里面有一半是新兵和降卒。这样的 ...

赤壁之战都过去七八年了如果真按你的一般新兵降卒也早就是老兵了

作者: w79532517 时间: 2010-1-27 18:08

冷兵器时代这也还是有可能性的，理论性存在，但是这个需要的条件太苛刻了，而且还是可遇不可求，要想在来一次难啊，现在战争就不好说了，，

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